1962-09-02 第41回国会 衆議院 外務委員会 第5号
阿波丸協定の例が出ましたが、あれも、交渉の経緯あるいはその前のバックランドを振り返ってみますれば、日本で安導券をちゃんとアメリカからもらった阿波丸が不当にも撃沈されたわけでありますから、アメリカが間違ったわけであります。
阿波丸協定の例が出ましたが、あれも、交渉の経緯あるいはその前のバックランドを振り返ってみますれば、日本で安導券をちゃんとアメリカからもらった阿波丸が不当にも撃沈されたわけでありますから、アメリカが間違ったわけであります。
阿波丸協定の付属了解事項等の中で明らかになったことでありますけれども、西独においてはこれがクレームであるとかデットであるとか言われておるにもかかわらず、わが方ではクレジットとなっておりまして、これらの解釈について西独における問題と、われわれ日本の問題は明らかに別個のものであったと了解せられるにもかかわらず、吉田首相は、これをもって有効な債務であると了解をするなどということで、対米債務を支払う方向に踏
そして阿波丸協定によりますと、「米国政府から受けた物資及び役務による直接間接の援助を多として、阿波丸の撃沈から生じた米国政府及び米国民に対するいかなる種類の請求権をも、日本国政府自身及び一切の関係日本国民のためにすべてを放棄する」、というのであります。たっとい二千三名の生命と船との損害をただで放棄するということは、一体どういうことでございましょうか。
この阿波丸協定の了解事項にいうところの借款及び信用には、ガリオア・エロア援助は含まれていないというのがほんとうと思いますけれども、これに対する池田総理の考え方はどういうような考え方でございましょうか、お尋ねします。
そうして、占領費及び日本に供与された借款及び信用は、今までの各般の綿花借款と同様、こういう日本に与えられた援助物資につきましても、これは払うべきものであるということを、吉田さんが昭和二十四年に阿波丸協定できめておられる。そうしてその内容は、昭和二十四年の四月に、はっきり参議院で吉田首相より申し述べておるところでございまして、一点の疑いはございません。
○国務大臣（小坂善太郎君） 阿波丸の協定のことかと思いますけれども、阿波丸協定の付属了解事項で、占領費並びに戦後の日本に対する借款及び信用は日本に対する有効な債務で、アメリカ政府の決定によってのみ減額されるものと了解する、こういうことが了解されておりますわけで、これなども一つの理由であります。
の証言、終戦処理費とのつり合い、対日平和条約に経済援助の処理に関する規定のないこと等を理由に、ガリオア等の援助は債務ではなく無償贈与ではないか、また、もし債務ならば、いつ債務として確定したのであるか等の質疑に対し、政府は、昭和二十一年七月の連合国総司令部覚書一八四四号等において、援助物資の支払いの条件及び経理については後日決定する旨明記さている事実、その他、極東委員会の決定、米国政府当局の証言、阿波丸協定付属了解事項等
ガリオア等の援助が債務性を持つことは、極東委員会の決定や、昭和二十一年七月の総司令部の指令一八四四号、阿波丸協定了解事項等によって明らかであります。わが党は、政府とともに、一貫して債務と心得るという立場をとってきたのでありますが、今回の協定の国会承認によって債務を確定の上、支払いをするということは、きわめて妥当な措置であります。
日本の経済が、講和条約の締結前後においては非常に低い水準にあったし、したがって、その時期においてこの問題を処理するのは日本にとっても不利益なことであった、それは事実問題としてそうであったかもしれぬが、私のお尋ねしておりますのは、このガリオア・エロア援助の問題は、先ほど阿波丸協定の問題で私お尋ねしましたが、協定自身も昭和二十四年四月の問題ですね、しかも吉田総理は、援助の問題について、国民は誤解があろうが
アメリカが、たとえば阿波丸協定の了解事項を見ましても、これらの債務は「米国政府の決定によってのみこれを減額し得るものであると了解される」、したがって、この債権債務であるかどうか、幾らの債務とこれを見るか、あるいはするかということは、アメリカの意思によって万事きまるのだ、こういうのがこのガリオア援助の性格だと、こう思うのですが、それを端的に表現したのが「債務と心得る」、こういうことだと思いますけれども
○田畑金光君 具体的にお尋ねいたしますけれども、昭和二十四年の阿波丸協定というのがありますですね、これは内容を読んでみますと、いろいろな重要な問題を含んでおるわけですが、特にこの了解事項等においても、戦後のアメリカの援助との深い関係があるわけです。
「債務と心得る」とか、あるいはこれはほかの表現をかりに用いておってもいいけれども、それは何らプラスするものでもなくマイナスするものでもないと私は思うんです、阿波丸協定のあの文言はですね。
○国務大臣（水田三喜男君） この問題は、すでに昭和二十四年の阿波丸協定以来もう国会で正式に論議され、またその後の池田・ロバートソン会談というものを機として常に毎国会で論議されておって、政府の立場はそのつどはっきり国会で明らかにして今日までに及んだ問題でございますが、御承知のように、これが無償で供与されたものではないということは、あらゆる資料、いきさつ等から、これは外務委員会で責任大臣から今国会を通じても
その阿波丸協定の附属了解事項の中の「債務と心得る」という点は、あれですか、憲法八十五条を念頭に置いて、事前にそういうことを債務と決定的に確定してはいけないので、「心得る」という表現にしたのか、その辺の事情はどうですか。
それで、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、阿波丸協定で債務は確定したということは政府は一言も今まで言ったことはないわけです。先ほど申しましたように二十五年三月ごろから当時の池田大蔵大臣は債務と「心得る」という言葉を使っております。
○政府委員（林修三君） ただいまの総理の答弁でございますが、前後の関係をちょっと私も記憶しておりませんが、これはいわゆる阿波丸協定のことについて言われたことだと思います。
○羽生三七君 それなら阿波丸協定の中で「贈与及び借款」とかなんとかしないと、これでは私は非常に不明確だと思う。 それから、私は外国のことはまるで全然わからない人間ですが、グラントということは直訳すると、何ということになるんですか。
阿波丸協定の了解事項として、やはりこの問題に触れておる。これはその当時の吉田総理大臣の御説明ではっきり言っておられますので、あそこの借款、何か、クレジットという中にやはりガリオア・エロアが入っておるのだというふうに考えるわけでございます。
○羽生三七君 阿波丸協定の了解事項による「借款及び信用」と、それからフォーリン・エイド誌に言う「グラント及びクレジット」とを見た場合、阿波丸協定のほうの「借款及び信用」というのはただクレジットと解釈していいんですか、「クレジット及びローン」というんですか。その場合に、ガリオア・エロアのグラントの中の返済条件は追ってきめるというやつがクレジットに移るんですか、その場合。
○政府委員（林修三君） あの当時に、国会において当時の吉田総理が衆参両院において阿波丸協定について報告をされております。あの文言を見ますと、要するに、あの了解事項は、今までのそういった事実をはっきりさせたにすぎない。
また昭和三十四年四月十四日の阿波丸協定の付属了解事項にいう、借款及び信用三億八十一万ドルについては、すでに五十一年六月に利子を含めて返済している事実も忘れてはならないのであります。 反対理由の第三は、政府は債務については非常に忠実でありながら、債権については消極的な態度を持ち続けてきたことについてであります。
それから、その問題に関連をして、あいまいであることは当然であるという御意見もありましたが、私は非常に不思議に思うことは、日本の政府がこれを借りたものと考える根拠は、マッカーサー元帥のアメリカ向けの議会放送と、もう一つは、何とかいう大佐の指令と、それから阿波丸協定の際の「債務と心得る」という、これだけを根拠にして日本が今回のガリオア・エロアの債務の基礎としておるわけです。
阿波丸協定覚書のようにはっきりしない、要するに、債務と心得るというような状態のものをクレジットという字句で表わすということは、普通の場合はあまりないのじゃないか。あの場合は、あのときの吉田総理大臣の御説明で、その政府の意思がはっきりしておるということで考えられるわけでございますが、通常の場合は、クレジットと申しますと、やはり確定した債務の場合にクレジットというのが通常であろうと考えます。
○小坂国務大臣 阿波丸協定を作った当事者である吉田総理大臣が、その解釈を国会において明らかにしたのでありまして、自分はこう思うというのではなく、こうである、言うまでもないことであるがと言って、そう言っておるわけであります。ですから、これは明らかだと思います。
○小坂国務大臣 阿波丸協定の解釈は、債務と心得る一つの理由であるという意味で、先ほど三つばかり事例をあげた中の一つに申し上げたわけであります。西独の場合は、御承知のように、西独は四つばかり地区が分かれて占領されておったわけで、従って、地方政権であったわけです。
こちらとしての根拠としては、阿波丸の了解事項、昭和二十四年の国会の御決議に基づきましてアメリカ側と協定をいたしました阿波丸協定の付属了解事項に、戦後における日本に対する借款及び信用は債務であって、そうしてこれがアメリカ側の決定によってのみ減額されるものと了解する。債務であると了解する。そしてその債務というものは、アメリカ側の決定によってのみ減額されるものとまた了解する。
○佐多忠隆君 この阿波丸協定の了解事項をしばしば引用をされるのですが、しかし、了解事項の中には、「占領費ならびに日本国の降伏のときから米国政府によって日本国に供与された借款および信用は、」云々と言っているのですね。借款と信用を問題にしているのであって、日本に供与した援助をどうだということは言ってないと思うのですが、その点はどういうふうにお考えになりますか。
○佐多忠隆君 そうすると、その以前から、昭和二十四年阿波丸協定あたりから債務と心得ると吉田総理は言っており、しかもそれは講和条約で最終的にはきめられるであろうというようなことも言っておりながら、講和条約のときもそれがきめられなかったというのは、どういう事情に基づくものですか。
しこうして、昭和二十四年四月には、阿波丸協定に付属する了解事項におきましては前記の覚書の趣旨を確認する意味で念のためその債務性を了解しておるのであります。 したがいまして援助の性格につきまして、わが国と西独との間には実質的にはいささかの相違もなかったものと認められる次第であります。
吉田元総理は、昭和二十四年の四月二十七日の参議院の本会議で、阿波丸協定及び付属了解事項についての報告の中で、ガリオア・エロアは日本にとって有効な債務でありますと、はっきり言うております。速記録をごらんなさい。それだけではありません。
それから昭和二十四年四月の阿波丸協定の了解事項には、戦後の米国よりの借款及び信用は有効な債務と了解するということで、この国会においてさようなことを了解をいたしておるのであります。 しからば、なぜそのときに憲法八十五条による債務としなかったのか、手続をとらなかったのかという御議論がありますが、そういう手続をとれば、援助の総額を債務として支払わなければならない。
○中川政府委員 分類の仕方もいろいろあるわけでございまして、ただいまの「フォリン・エイド」誌の分類とか、あるいは阿波丸協定の付属覚書の占領費あるいは借款、クレジット、これのうちのどれに入るかというような分類をしいて考えれば、その分類の方法もありましょう。しかし、政府としては一貫して債務と心得るという定義をしておることは、御承知の通りでございます。
○戸叶委員 それではそういうふうに了解しますが、では、今まで政府は阿波丸協定のときの借款というものにガリオア・エロアが入ると言っていたのですが、その場合にクレジットの中には入らないということになる、そうでしょうか。
○池田国務大臣 阿波丸協定におきまして、そういうふうな債務である、しこうして、この債務はアメリカ政府の決定によってのみ減額することができるということも書いてあります。